rheumatide Kiefergelenkserkrankung / Verschleiß des Kiefergelenks ?!?

[h***@gmx.de]

Hallo Tim,

"Tim Eichenauer" schrieb am Thu, 14 Aug 2003 15:52:56 +0200
[...]

Beginn von leichten ziehenden Schmerzen in der Gegend beider Kiefergelenk
vor ca. 1,5 Jahren,
seit diesem Zeitpunkt immer stärker werdend; Ausstrahlung im Sinne eines
Trigeminus-Schmerzes
von den Kiefergelenken auf die jeweiligen Austrittsstellen der drei
Trigeminus-Äste.

[...]

Bei Artikulation im Kiefergelenk wird weiterhin in der letzten Zeit über ein
"Knirschen" und "Knacken"
geklagt. Dies zeigt sich jetzt auch in anderen Gelenken (Schulter, Knie),
was vorher nicht der Fall war.

zum medizinischen Hintergrund kann ich nichts sagen, kenne als
Zahntechniker aber viele Patienten mit ähnlichen Kiefer-
gelenkproblemen, die aus einem ganz 'mechanistischem Ansatz' mit
einer Aufbiss-Schiene symptomatisch _und_ erfolgreich behandelt
werden. Vielfach werden diese Patienten auch physiotherapeutisch
betreut.

Die Schienentherapie allerdings wird oft nicht ernst genug
genommen, was den Denkansatz angeht, als auch die Qualität der
Schienen. (Ohne präzise Funktionsdiagnostik des Kiefergelenkes ist
die Schiene meist kaum das Antragsformular für die K-Kasse wert.)

Was eine Schienentherapie (im Einzelfall) zu leisten vermag hat
Prof. Gerber (CH) schon vor ca. 30 Jahren demonstriert: ich
erinnere mich gut an die Dias einer Psychatriepatientin mit einer
zunächst nicht schmerztherapeutisch behandelbaren
Trigeminusneuralgie - ein armes Luder mit total entgleister
Physiognomie, die ein elendes, zugedröhntes Dasein führte.

Die mittels Aufbiss-Schiene nach Funktionsdiagostik therapierte
Patientin konnte in ihr Leben außerhalb der Anstalt zurückkehren.

Gruß Ulli

PS. Prof. Gerber ist _der_ 'Guru' der Gnathologie und
Funktionsdiagnostik

[Andreas Vieweg]

Hallo!

Ich lese gerade den Thread hier und kann das so nicht stehen lassen!

H>zum medizinischen Hintergrund kann ich nichts sagen,
Aber ich!:-)

H>'mechanistischem Ansatz'
Eine Aufbissschiene wegen eines mechnistischen Ansatzes???? Eine
Aufbissschiene als Therapiegeraet sollte IMMER eines eindeutigen Befundes
wegen und demfolgend nach einer eindeutigen Diagnose verordnet und
angefertigt werden und NIE einfach so!
Allerdings sind in 95 Prozent der Faelle Notschienen im Sinne einer
Miniplastschiene bei akuten Beschwerden oder Entlastungsschienen
ausreichend, eben im Sinne einer ausreichenden, wirtschaftlichen und
notwendigen Therapie, wie es die Kassen fordern!:-(

H>symptomatisch _und_ erfolgreich behandelt werden. Vielfach werden diese
H>Patienten auch physiotherapeutisch betreut.
Richtig!

H>Die Schienentherapie allerdings wird oft nicht ernst genug genommen,
H>was den Denkansatz angeht, als auch die Qualität der Schienen. (Ohne
H>präzise Funktionsdiagnostik des Kiefergelenkes ist die Schiene meist
H>kaum das Antragsformular für die K-Kasse wert.)
Naja! Siehe oben! Befund, Diagnose, Therapie - "Denkansatz" ist da wohl
nicht der passende Ausdruck und die Qualitaet liegt eher wohl am
Techniker!
Die Funktionsdiagnostik des Kiefergelenks zahlt KEINE Krankenkasse, aber
richtig ist, dass stenggenommen ohne die eigentlich keine Schiene
gefertigt werden sollte! But it works, Begruendung s.o.!

H>Was eine Schienentherapie (im Einzelfall) zu leisten vermag hat Prof.
H>Gerber (CH) schon vor ca. 30 Jahren demonstriert: ich erinnere mich gut
H>an die Dias einer Psychatriepatientin mit einer zunächst nicht
H>schmerztherapeutisch behandelbaren Trigeminusneuralgie - ein armes
H>Luder mit total entgleister Physiognomie, die ein elendes, zugedröhntes
H>Dasein führte.
Ich kenne den Fall zwar nicht, aber muoechte doch stark bezweifeln, dass
hier wirklich eine ECHTE Trigeminusneuralgie vorlag! DIESE KANN MAN NICHT
mit einer Schiene behandeln! Wohl koennen aber Symptome einer akuten oder
chronischen Myoarthropathe denen einer TN aehnlich sein!

Also: JEDER einigermassen fortgebildete Zahnarzt sollte eine
Kiefergelenksstoerung diagnostizieren und behandeln koennen ODER, wenn er
sich das nicht zutraut, zumindest einen Kollegen oder eine Klinik zum
Ueberweisen empfehlen!



mfG

ANDI

[h***@gmx.de]

Post by Andreas Vieweg
Hallo!
Ich lese gerade den Thread hier und kann das so nicht stehen lassen!
H>zum medizinischen Hintergrund kann ich nichts sagen,
Aber ich!:-)

nur zu

Post by Andreas Vieweg
H>'mechanistischem Ansatz'
Eine Aufbissschiene wegen eines mechnistischen Ansatzes???? Eine
Aufbissschiene als Therapiegeraet sollte IMMER eines eindeutigen Befundes
wegen und demfolgend nach einer eindeutigen Diagnose verordnet und
angefertigt werden und NIE einfach so!

habe ich 'einfach so' geschrieben?

zum mechanistischen Ansatz: nach Funktiosdiagnostik mit
Gelenkbahnneigungsbestimmung, Bennett-Winkel und
'imidiatesideshift'-Reg. stehen die Modelle des Patienten nach
schädelbezüglicher Übertragung im Vollwertartikulator; im
Idealfall sogar mit nach Latero-Bißnahmen gefertigtem
individuellem Inszisalstiftführungsteller - und wenn wir's auf die
Spitze treiben wollten, würden wir noch individuelle Gelenkboxsen
fräsen. (Was meiner Erfahrung nach nicht viel bringt - ähnlich den
HiFi-Werten jenseits der Hörgrenze. :) )

Nun machen wir eine Artikulationsbewegungssimulation und sehen z.
B. ganz unmedizynisch [:-)], dass ein nach mesial in eine
Zahnlücke gekippter 7er die Echzahnführung 'aushebelt' und den
(Artikulartor-)Condylus aus der Gelenkbahn (-box) hebt; man kann
sich auch ohne medizinisches Grundwissen fragen, ob das denn so
sein soll, oder?

Wenn man darüberhinaus neugierig in ein Buch schaut (solche Bücher
gibt's zu kaufen - Herrschaftswissen "ade") kann man lernen, dass
es sich in diesem Fall und bei dieser Bewegung (möglicherweise
(?)) um 'Gelenkdistraktion' handelt, die, auch das kann man in
Erfahrung bringen mitunter schmerzhaft und im beschriebenen Fall
sicher behandelbar sein sollte.

Post by Andreas Vieweg
Allerdings sind in 95 Prozent der Faelle Notschienen im Sinne einer
Miniplastschiene bei akuten Beschwerden oder Entlastungsschienen
ausreichend, eben im Sinne einer ausreichenden, wirtschaftlichen und
notwendigen Therapie, wie es die Kassen fordern!:-(

Miniplastschienen oder Drum-Schienen, wenn man Prof.Drum die Ehre
erweisen will, taugen allenfalls als Provisorium. Procedere:
Modellle einartikulieren, Drum-Schiene anfertigen, im Artikulator
kontrollieren: Distraktion registrieren und sich fragen: ist das
gewollt? In '95 Prozent' aller Fälle, die ich kennengelernt habe
lautet die Antwort: "nein".

Die Forderung der Kassen nach 'notwendig','wirtschaftlich'und
'ausreichend'(Note 4) ist eine Budget-orientierte Forderung und
hat mit medizinischen Behandlungskriterien zunächst einmal
garnichts zu tun - dies zu erkennen mus mann nicht Arzt sein.

Post by Andreas Vieweg
H>symptomatisch _und_ erfolgreich behandelt werden. Vielfach werden diese
H>Patienten auch physiotherapeutisch betreut.
Richtig!
H>Die Schienentherapie allerdings wird oft nicht ernst genug genommen,
H>was den Denkansatz angeht, als auch die Qualität der Schienen. (Ohne
H>präzise Funktionsdiagnostik des Kiefergelenkes ist die Schiene meist
H>kaum das Antragsformular für die K-Kasse wert.)
Naja! Siehe oben! Befund, Diagnose, Therapie - "Denkansatz" ist da wohl
nicht der passende Ausdruck

DOCH; es wird auch hier, wie ganz allgemein: 'zu wenig_gedacht_!

Post by Andreas Vieweg
und die Qualitaet liegt eher wohl am
Techniker!

??? ach ja? Wenn irgend ein med.dent.Dummvogel eine
Aufbiss-Schiene mit adjusierter Kaufläche aus einem
Dentalschrottlab GmbH einsetzt, die nix taugt - liegt das
am Techniker - Highnoon der Schienenterapie; shoot the dentist!

Post by Andreas Vieweg
Die Funktionsdiagnostik des Kiefergelenks zahlt KEINE Krankenkasse, aber
richtig ist, dass stenggenommen ohne die eigentlich keine Schiene
gefertigt werden sollte! But it works, Begruendung s.o.!

it dosen't

Post by Andreas Vieweg
H>Was eine Schienentherapie (im Einzelfall) zu leisten vermag hat Prof.
H>Gerber (CH) schon vor ca. 30 Jahren demonstriert: ich erinnere mich gut
H>an die Dias einer Psychatriepatientin mit einer zunächst nicht
H>schmerztherapeutisch behandelbaren Trigeminusneuralgie - ein armes
H>Luder mit total entgleister Physiognomie, die ein elendes, zugedröhntes
H>Dasein führte.
Ich kenne den Fall zwar nicht, aber muoechte doch stark bezweifeln, dass
hier wirklich eine ECHTE Trigeminusneuralgie vorlag! DIESE KANN MAN NICHT
mit einer Schiene behandeln! Wohl koennen aber Symptome einer akuten oder
chronischen Myoarthropathe denen einer TN aehnlich sein!

Auch nicht symptomatisch? Ok, wenn ich Zeit finde such' ich den
Fall im Keller raus und mail dir Gerber's Argumentation - ich kann
mich lebhaft an diesen Vortrag erinnern, da dieser die
Initial-Zündung für mein Interesse war

Post by Andreas Vieweg
Also: JEDER einigermassen fortgebildete Zahnarzt sollte eine
Kiefergelenksstoerung diagnostizieren und behandeln koennen ODER, wenn er
sich das nicht zutraut, zumindest einen Kollegen oder eine Klinik zum
Ueberweisen empfehlen!

Recherchiere einmal, welcher Art von Zahnärzten besuchte
Fortbilungen sind; ich wette alles was ich habe gegen deinen alten
Hut, das 80% der besuchten Fortbildungen sich in erster Linie mit
sich mit abrechnungstechnischen Fragen beschäftigen -
Funktionsdiagnostik findet allenfalls in einem (pseudo-)elitären
Kreis statt.

Nix für ungut. Ich engagier' mich halt so gut ich kann.

Was ich noch sagen wollte: die Mathematik, die hinter diesem
'mechanistischem Ansatz'steht ist mehr Wissenschaft als alle
Empirie der Medizin, so nützich sie auch sein mag.

[Andreas Vieweg]

Hallo Hans-Ulrich!

H>zum mechanistischen Ansatz: nach Funktiosdiagnostik mit
H>Gelenkbahnneigungsbestimmung, Bennett-Winkel und 'imidiatesideshift'-
H>Reg. stehen die Modelle des Patienten nach schädelbezüglicher
H>Übertragung im Vollwertartikulator; im Idealfall sogar mit nach Latero-
H>Bißnahmen gefertigtem individuellem Inszisalstiftführungsteller - und
H>wenn wir's auf die Spitze treiben wollten, würden wir noch individuelle
H>Gelenkboxsen fräsen.
Alles schon klar, aber einigen wir uns doch darauf:

Du uebertraaegst gewisse biologisch - anatomische Werte auf ein mechanistisches
Modell ( volljustierbarer Artikulator ), NACHDEM Du einen Befund erhoben hast (
idealerweise einen gesamtgnathologischen Befund nach dem Formular der DGZMK )
UND eine Diagnose hast!
Gegebenfalls muss man dazu auch die Modelle im Artikulator anschauen, aber:

NICHT der Techniker befundet anhand der im Artikulator einartikulierten Modelle
und schleift dann nach eigenem Gusto ein oder stellt eine entsprechende Schiene
her, sondern ICH gebe das in Auftrag und er agiert unter MEINER Verantwortung!
Und wenn die Schiene murks ist, liegt das an MIR und NICHT am Techniker, AUSSER
er baut anwendungstechnische oder Materialfehler ein!

BTW Kosten, alles nur 1.0 fache GOZ - Werte ( bitte nicht festnageln, habe die
Werte hier nicht 100% im Kopf ), damit alle hier wissen, worum es geht:

Gnathologischer Befund: ca. 30 EUR
Zentrikregistrat: ca. 10 EUR
Gesichtsbogen: ca. 33 EUR
Gelenkbahnregistrierung volljustierbarer Artikulator in 3 Ebenen inc. ind.
Rotationsachse: 90 EUR

Dazu zusaetzliche Technikkosten OHNE Schiene oder Einschleifen: ca. 60 EUR

Wenn ich richtig addiere, sind das zusammen schlappe 220 EUR, OHNE irgendwelche
weiteren Leistungen und bei MINIMALSTER Liquidation!

H>Nun machen wir eine Artikulationsbewegungssimulation und sehen z. B.
H>ganz unmedizynisch [:-)], dass ein nach mesial in eine Zahnlücke
H>gekippter 7er die Echzahnführung 'aushebelt' und
H>den (Artikulartor-)Condylus aus der Gelenkbahn (-box) hebt; man kann
H>sich auch ohne medizinisches Grundwissen fragen, ob das denn so sein
H>soll, oder?
H>
H>Wenn man darüberhinaus neugierig in ein Buch schaut (solche Bücher
H>gibt's zu kaufen - Herrschaftswissen "ade") kann man lernen, dass es
H>sich in diesem Fall und bei dieser Bewegung (möglicherweise (?))
H>um 'Gelenkdistraktion' handelt, die, auch das kann man in Erfahrung
H>bringen mitunter schmerzhaft und im beschriebenen Fall sicher
H>behandelbar sein sollte.
Jetzt bleib aber mal auf dem Teppich! Ich will doch hier keine
hochwissenschaftliche Diskussion fuehren, sondern nur den Unterschied zwischen
ebensolchem Buchwissen und der Praxis aufzeigen! ( Ob jetzt eine Distraktion
mit oder ohne Reposition vorlieget, bestimmt der ZA in der Befundaufnahme )
Theorie und BEZAHLBARE Praxis klaffen gerade hier doch weit auseinander! Und
ich kenne auch viele Buecher UND bin fortgebildet!

H>Miniplastschienen oder Drum-Schienen, wenn man Prof.Drum die Ehre
H>erweisen will, taugen allenfalls als Provisorium. Procedere: Modellle
H>einartikulieren, Drum-Schiene anfertigen, im Artikulator kontrollieren:
H>Distraktion registrieren und sich fragen: ist das gewollt? In '95
H>Prozent' aller Fälle, die ich kennengelernt habe lautet die
H>Antwort: "nein".
OK - war dumm ausgedrueckt! Es gibt ja auch noch andere Varianten zur
Unterbrechung der Okklusionskontakte!
UND NUR DARUM GEHT ES bei der Anfertigung einer Notschiene oder einer
Kunststoffschiene, ob mit oder ohne Adjustierung! Was hast Du immer mit
Distraktion! Es geht darum, dem Patienten erstmal zu helfen und ihm auf Dauer
die Muskulatur und / oder das Kiefergelenk zu entlasten!
Und dazu brauche ICH in der Regel KEINE 200 EUR fuer zusaetzliche
gnathologische Diagnosen, obwohl ich die natuerlich IMMER gerne haette ( die
Diagnosen ):-)

H>Die Forderung der Kassen
H>nach 'notwendig','wirtschaftlich'und 'ausreichend'(Note 4) ist eine
H>Budget-orientierte Forderung und hat mit medizinischen
H>Behandlungskriterien zunächst einmal garnichts zu tun - dies zu
H>erkennen mus mann nicht Arzt sein.
Richtig! Steht aber so im SGB V, also dem von Gesetzgeber = Bund iniziiertem
Bundesgesundheitsgesetz und ist schon seit JAHREN drin! Wenn man dem Patienten
dann so erklaert, was Note 4 bedeutet....... Aber wir haben ja die
Vollkaskomentalitaet!:-( Die wird von der Politik UND den Kassen ja noch
kraeftig geschuert: Es ist ja ALLES fuer JEDEN noch voll bezahlbar!

H>But it works, Begruendung s.o.!
H>>
H>it dosen't
Dem ist EINDEUTIG NICHT so! Ich wage mal zu behaupten, dass der Grossteil aller
Schienen NICHT nach gnathologischen Gesichtspunkten angefertigt werden, aber
sie HELFEN! Du hast hier eindeutig Unrecht! Die taegliche Praxis bei mir
widerlegt das schon!

H>Recherchiere einmal, welcher Art von Zahnärzten besuchte Fortbilungen
H>sind; ich wette alles was ich habe gegen deinen alten Hut, das 80% der
H>besuchten Fortbildungen sich in erster Linie mit sich mit
H>abrechnungstechnischen Fragen beschäftigen - Funktionsdiagnostik findet
H>allenfalls in einem (pseudo-)elitären Kreis statt.
DAS ist einfach ne ( boeswillige ? ) Unterstellung! Und purer Nonsens! Gerade
die Zahnaerzte sind fuer die Qualitaet UND die Fachbezogenheit ihrer
Fortbildung bekannt! Im Gegensatz zu den oft von der Industrie gesponserten
Fortbildungen der aerztlichen Kollegen!
In meinem Fortbildungskreis - und der ist gut besucht - finden ausschliesslich
FACHLICHE Fortbildungen statt, auch in Funktionsdiagnostik!

Was aber nicht ausschliesst, dass man sich in dem Zusammenhang ueber
abrechnungstechnische Fragen auch Gedanken machen MUSS, weil ich einen Betrieb
fuehre, fuer Angestellte verantwortlich bin und NICHT eine Uni hinter mir habe!



mfG

ANDI