Discussion:
wünschelruten
(zu alt für eine Antwort)
Tom Berger
2003-08-24 10:46:23 UTC
Permalink
ich kann auf wasseradern nicht schlafen.
... dann probier's doch mal mit einer Matratze.

Tom Berger

PS mit "Wünschelruten" misst Du weder "Wasseradern" (gibt es sowieso
nur sehr selten) noch obskure Strahlungen (welcher Art sollten die
denn sein?), sondern unbewußte Muskelbewegungen (Carpenter Effekt).
Hier in Kassel fand durch GWUP und den Hessischen Rundfunk (mit meiner
Beteiligung :-)) ein berühmt gewordenes Experiment statt, dass belegt,
dass am Wünschelrutengehen nichts dran ist:
http://stat-www.berkeley.edu/users/stark/SticiGui/Text/ch25.htm
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Bernd P.F. Kassler
2003-08-24 11:29:33 UTC
Permalink
ich kann auf wasseradern nicht schlafen.
Da es keine Wasser-Adern gibt, muss Dein Satz in vernünftiges deutsch wie
folgt geändert werden:"Ich kann nicht schlafen."


Der Rest ist Mumpitz.
- das ist völlig ungefährlich
eben: völlig ungefährlicher Mumpitz.
*WENN*
Ja wenn nicht hinter der Schlafstörung eine ernsthafte Krankheit lauern
könnte...

Und dann hört der Spass mit Mumpitz auf!
--
natuerliche Gutkost: http://www.kassler.de
natuerliche Feinkost: http://www.schlachterharms.de
natuerliche Qualitaet: http://www.institut-charolais.com
Josef Moser
2003-08-24 14:15:59 UTC
Permalink
Hallo, ich würde auf Carpenter effekt tippen. Gruß Josef
hi,
ich kann auf wasseradern nicht schlafen. ich habe mir mal aus langeweile
zwei kupferdrähte genommen und bin über eine
wasserader (ein radiästesist hat die dort gemutet) gegangen und sie hat
ausgeschlagen. dann habe ich mir zwei schöne L-förmige Ruten aus Kupfer
gemacht und nach einem kurzen email-verkehr mit einem profi folgendes
- alles, an das ich denke, kann ich finden (nach übung)
- es ist egal, aus welchem material die ruten sind, und welche form sie
haben.
- das ist völlig ungefährlich
ich kenn mich da jetzt nicht ganz aus: da mir die strahlung von wasseradern
offenbar nicht gut tut, verstehe ich nicht, warum
das mit den ruten dann ungefährlich sein kann, da die ja eigentlich als eine
art antenne fungiert.
wie ist das mit den Holzruten (weiden-astgabeln)? mit denen funktioniert bei
mir gar nichts.
danke für antworten.
lg armin
Bernd P.F. Kassler
2003-08-24 14:29:33 UTC
Permalink
Post by Josef Moser
Hallo, ich würde auf Carpenter effekt tippen. Gruß Josef
Eher wohl der Thiers-Chaumon Effekt dritter Ordnung.

Natuerlich nur echt mit TOFU!

B
--
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Josef Moser
2003-08-24 14:33:48 UTC
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Probier mal aus , Dinge mit deiner Wünschelrute zu finden, von denen du
nicht weißt wo sie sind. Laß sie von jemanden verstecken. Da wird die
trefferquote rapide sinken. Gruß Josef
hi,
ich kann auf wasseradern nicht schlafen. ich habe mir mal aus langeweile
zwei kupferdrähte genommen und bin über eine
wasserader (ein radiästesist hat die dort gemutet) gegangen und sie hat
ausgeschlagen. dann habe ich mir zwei schöne L-förmige Ruten aus Kupfer
gemacht und nach einem kurzen email-verkehr mit einem profi folgendes
- alles, an das ich denke, kann ich finden (nach übung)
- es ist egal, aus welchem material die ruten sind, und welche form sie
haben.
- das ist völlig ungefährlich
ich kenn mich da jetzt nicht ganz aus: da mir die strahlung von wasseradern
offenbar nicht gut tut, verstehe ich nicht, warum
das mit den ruten dann ungefährlich sein kann, da die ja eigentlich als eine
art antenne fungiert.
wie ist das mit den Holzruten (weiden-astgabeln)? mit denen funktioniert bei
mir gar nichts.
danke für antworten.
lg armin
Martin Schönegg
2003-10-17 11:51:31 UTC
Permalink
Hallo All speziell Josef,
Post by Josef Moser
Probier mal aus , Dinge mit deiner Wünschelrute zu finden, von denen du
nicht weißt wo sie sind. Laß sie von jemanden verstecken. Da wird die
trefferquote rapide sinken. Gruß Josef
Ich spazier hier grade zufällig rein und bin fasziniert...
Ich selbst kann nur von der folgenden Begebenheit erzählen:
Ein Klassenkammerad hatte in der Wohnung seiner Eltern diverse Kupferspulen
herumstehen, die angäblich Einflüsse von Wasseradern kompensieren sollten.
Darüber habe ich mich lustig gemacht, wie viele Beiträge hier es auch tun.
Daraufhin hat jener mich gebeten, mich eine Weile zu gedulden, er käme
gleich wieder. In dieser Zeit hat er einige Zimmermannsnägel auf dem Gelände
hinter deren Haus ebenerdig versenkt. Anschließend hat er mir zwei
abgewinkelte ca 4 mm starle Kupferdrähte in die Hand gedrückt, die ich in
recht labilem Zustand nach vorne ausrichten sollte. Dann ließ er mich über
die Wiese laufen, kreuz und quer. Immer dann, wenn sich die Drähte
zueinander kreuzten (einigermaßen reproduzierbar übrigens) durfte ich einen
Holzscheit an dieser Stelle markieren (ich wurde immer noch nicht darüber
aufgeklärt was das soll). Anschließend forderte mich Jens auf, ich solle die
Linien, die die Holzscheite bilden ausmachen und deren Kreuzungspunkte
aufsuchen. Auf diese Weis fand ich alle ausser einem versenkten Nägel (frag
nich nicht meht ob es 8 oder 10 waren, das ist fast 20 Jahre her)
Das ganze auf einer Wiese, die ca 20 m breit und sicher 50 m lang war. Ich
habe nun natürlich keinen Beweis dafür, dass Jens nicht 1 000 000 Nägel
verbuddelt hat, was meine Trefferquote erheblich gesteigert hätte. Ich kan
auch niemandem erklären, was den Ausschlag bewirkt hatte. Aber ich bin weit
davon abgekommen, Phänomene, nur deswegen, weil ich sie nicht verstehe zu
verleugnen. Wissenschaft hat solche Effekte zu ergründen, nicht zu leugnen
!!!!

Um es noch einmal klar zu sagen:
Ich halte nichts von vorschnellen pseudowissenschaftlichen Erklährungen
derartiger Effekte. Ich finde es im Gegenteil äusserst kontraproduktiv, das
die Leute, die damit zu tun haben Begrifflichkeiten verwenden, die in
anderem Zusammenhang bereits Verwendung finden, und nicht gesichert mit
diesen im Verhältnis stehen. Aber ich weiss es aus eigener Erfahrung, dass
es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als unser Wissen erklären kann.

Wenn also der Initiator dieses Theads dazu auffordert, das Experiment zu
wiederholen, so schließe ich mich dem an, es mag so manchem Skeptiker wie
mir die Augen öffnen. Hoffentlich reicht die Skepsis aber dann noch so
lange, dass die pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuche der "Fachleute"
nicht unkritisch hingenommen werden. vielleicht nähern wir uns dann langsam
den Phänomenen, die dem ganzen zugrunde liegen.

Mit kritischem Gruß zur freien (nicht fundamentalistischen ) Wissenschaft
aufrufend

Martin Schönegg

, der sein Brot als Dipl. Ing. der Elektrotechnik verdient und ansonsten gar
kein verhältnis zu Wasseradern oder vergrabenen Kabeln und so hat.
Tom Berger
2003-10-17 12:36:10 UTC
Permalink
"Martin Schönegg"
Post by Martin Schönegg
Aber ich bin weit
davon abgekommen, Phänomene, nur deswegen, weil ich sie nicht verstehe zu
verleugnen. Wissenschaft hat solche Effekte zu ergründen, nicht zu leugnen
!!!!
Dazu hättest Du nicht gleich 3 Ausrufezeichen plenken müssen. Und ganz
sicher wird man auch nicht einfach deshalb, weil man etwas nicht
versteht, übernatürliche Phänomene annehmen müssen, oder auch nur
solche, die in Gegensatz zu allen bekannten physskalischen Theorien
stehen. Im Übrigen hat die Wissenschaft schon oft und immer vergeblich
das "Muten" mit Wünschelruten belegen wollen. Dabei ist so oft und mit
so klaren Ergebnissen gezeigt wprden, dass die Behauptungen der Muter
allesamt nicht erfüllt werden, dass ein neuer Wünschelrutengänger mit
einer neuen Behauptung diese erst mal eindeutig nachweisen muss, bevor
_ich_ auch nur einen Gedanken an die Sinnhaftigkeit solcher
Behauptungen verschwende.

Falls Du meinst, Du könntest wünschelrutenmuten, dann empfehle ich Dir
ganz einfach, die von James Randi ausgelobte Million Dollar abzuholen.
Das sollte dann ja kein Problem für Dich darstellen. Ich werde mich
danach mit Freuden der wissenschaftlichen Erforschung einer Theorie
dieses Phänomens widmen. Bis dahin aber bleibe ich bei meiner
Behauptung: da hat Dich Dein Freund ganz schön aufs Glatteis geführt.

Tom Berger
--
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Werner Partner
2003-10-17 14:54:46 UTC
Permalink
Post by Martin Schönegg
auch niemandem erklären, was den Ausschlag bewirkt hatte. Aber ich bin weit
davon abgekommen, Phänomene, nur deswegen, weil ich sie nicht verstehe zu
verleugnen. Wissenschaft hat solche Effekte zu ergründen, nicht zu leugnen
!!!!
So ist es!
Post by Martin Schönegg
Ich halte nichts von vorschnellen pseudowissenschaftlichen Erklährungen
derartiger Effekte. Ich finde es im Gegenteil äusserst kontraproduktiv, das
die Leute, die damit zu tun haben Begrifflichkeiten verwenden, die in
anderem Zusammenhang bereits Verwendung finden, und nicht gesichert mit
diesen im Verhältnis stehen. Aber ich weiss es aus eigener Erfahrung, dass
es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als unser Wissen erklären kann.
Wenn also der Initiator dieses Theads dazu auffordert, das Experiment zu
wiederholen, so schließe ich mich dem an, es mag so manchem Skeptiker wie
mir die Augen öffnen. Hoffentlich reicht die Skepsis aber dann noch so
lange, dass die pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuche der "Fachleute"
nicht unkritisch hingenommen werden. vielleicht nähern wir uns dann langsam
den Phänomenen, die dem ganzen zugrunde liegen.
Die Dinge, die wir nicht erklären können, sind verführerisch, weil sie
zu esoterischen Erklärungen verführen. Aber sie deshalb als nicht
existent zu betrachten, ist ebenso falsch.

Herzliche Grüße

Werner
--
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Tom Berger
2003-10-17 16:20:13 UTC
Permalink
Post by Werner Partner
Die Dinge, die wir nicht erklären können, sind verführerisch, weil sie
zu esoterischen Erklärungen verführen. Aber sie deshalb als nicht
existent zu betrachten, ist ebenso falsch.
Das ist richtig.

Wenn aber immer wieder vergeblich versucht wird, die angeblichen
Phänomene unter kontrollierten Bedingungen zu wiederholen, dann sind
nur noch folgende zwei Möglichkeiten gegeben:

- entweder funktionieren die Phänomene nur dann, wenn nicht
kontrolliert wird,
- oder die Phänomene existieren nur in der Einbildung derer, die sie
behaupten.

Ich habe schon lange heraus gefunden, welche dieser beiden
Möglichkeiten ich als wahrscheinlicher erachte.

Tom Berger
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Renate Ratlos
2003-10-25 01:03:17 UTC
Permalink
Post by Werner Partner
Die Dinge, die wir nicht erklären können, sind verführerisch, weil sie
zu esoterischen Erklärungen verführen. Aber sie deshalb als nicht
existent zu betrachten, ist ebenso falsch.
Dinge, die eindeutig widerlegt sind, weiterhin als Wahrheit zu verbreiten,
ist Lüge.

Homöopathie ist vorsätzliche Lüge zum Nachteil von Kranken, also ein
Verbrechen an der Menschheit.

RR
--
"Das ist ein Buch."
"Ich glaube, das heißt so."

(Liebe auf den ersten Schrei, Film, 1997,USA)
Renate Ratlos
2003-10-25 01:03:01 UTC
Permalink
On Fri, 17 Oct 2003 13:51:31 +0200, "Martin Schönegg"
die Linien, die die Holzscheite bilden ausmachen und deren Kreuzungspunkte
aufsuchen.
Wieviele Kreuzungspunkte?

Bei genug Gitterpunkten ist jeder Punkt der Wiese erreichbar.

RR
--
"Das ist ein Buch."
"Ich glaube, das heißt so."

(Liebe auf den ersten Schrei, Film, 1997,USA)
Sebastian Agerer
2003-08-24 15:06:57 UTC
Permalink
Armin Breneis schrieb:

Ein Hallo an die Profis!

Ich hab auch Fragen:

- Gibt es wirklich Wasseradern? Wer kann das definitiv sagen?
- Wenn ja, gibt es solche, die die Umwelt beeinflussen?
- Gibt es gute Infos im Internet dazu?

Ich hab mich diesbezüglich noch nie d'rum gekümmert. Höre nur immer von
Kollegen/Bekannten z.B. ihr Bett wg. der Wasseradern umgestellt hätten
und jetzt könnten sie besser schlafen oder "bevor ich ein Haus baue,
will ich vorher wissen, wo sich ev. Wasseradern befinden."

Nach meinem "Gefühl" scheint mir die Argumentation von Raimund am
plausibelsten: "Wasseradern gibt es nicht. Abgesehen von den Rohren der
Wasserverorgung breitet sich Wasser unterirdisch großflächig aus."
--
Servus Sebastian
Speicherkarten: www.landshut.org/members/sagerer/sp_karten.htm
Bücher zur Fotografie: www.landshut.org/members/sagerer/fototest.htm
Digitalkameras: www.landshut.org/members/sagerer/digikam.htm
Tom Berger
2003-08-24 15:38:19 UTC
Permalink
Post by Sebastian Agerer
- Gibt es wirklich Wasseradern? Wer kann das definitiv sagen?
Natürlich gibt es diese. Man bezeichnet damit allgemein fliessende
Gewässer, sowohl über- als auch unterirdisch. Google doch einfach mal
nach "hydrogeologie wasseradern" oder "wasseradern verkehr".
Post by Sebastian Agerer
- Wenn ja, gibt es solche, die die Umwelt beeinflussen?
Wasser fliesst von der einen Richtung in die andere. Wenn das keine
Umweltveränderung ist ...

Es gibt aber weder Erdstrahlen, die mit Wasseradern zusammen hängen,
noch gibt es ein "geomantisches Netz" aus Magnetfeldlinien. Und wenn
Du wissen willst, warum eine Wünschelrute ausschlägt, dann google mal
nach dem "Carpenter Effekt" (damit hast Du auch gleich Erklärungen für
manche Effekte beim "Pendeln" usw)
Post by Sebastian Agerer
- Gibt es gute Infos im Internet dazu?
Millionen. Der Haken ist wie immer, die dummen von den weniger dummen
Informationen zu trennen.
Post by Sebastian Agerer
Ich hab mich diesbezüglich noch nie d'rum gekümmert. Höre nur immer von
Kollegen/Bekannten z.B. ihr Bett wg. der Wasseradern umgestellt hätten
und jetzt könnten sie besser schlafen oder "bevor ich ein Haus baue,
will ich vorher wissen, wo sich ev. Wasseradern befinden."
Das ist der selbe Effekt wie bei Dir mit dem Granderwasser. Bett
umstellen ist allerdings deutlich billiger :-)
Post by Sebastian Agerer
Nach meinem "Gefühl" scheint mir die Argumentation von Raimund am
plausibelsten: "Wasseradern gibt es nicht. Abgesehen von den Rohren der
Wasserverorgung breitet sich Wasser unterirdisch großflächig aus."
Nicht immer. Hängt halt von der Geologie ab. Aber die Wasseradern
lösen weder Krebs aus, noch haben sie was mit "nicht-schlafen-können"
zu tun, noch kommt man ihnen mit einer Wünschelrute auf die Spur.

Tom Berger
--
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Joachim Paul
2003-08-24 15:49:25 UTC
Permalink
hallo Sebastian,
Post by Sebastian Agerer
Ein Hallo an die Profis!
- Gibt es wirklich Wasseradern? Wer kann das definitiv sagen?
- Wenn ja, gibt es solche, die die Umwelt beeinflussen?
- Gibt es gute Infos im Internet dazu?
Ich hab mich diesbezüglich noch nie d'rum gekümmert. Höre nur immer von
Kollegen/Bekannten z.B. ihr Bett wg. der Wasseradern umgestellt hätten
und jetzt könnten sie besser schlafen oder "bevor ich ein Haus baue,
will ich vorher wissen, wo sich ev. Wasseradern befinden."
Natürlich gibt es Wasseradern! So frage ich mich zum Beispiel dauernd,
warum der Konstrukteur, der uns konstruiert hat, die Haupt-Abwasserader
mitten durchs Vergügungszentrum gelegt hat, ist doch blöd, oder?

SCNR, Joachim


---------------------------------
Dr. Joachim Paul
Hrsg.: http://www.vordenker.de
ISSN 1619-9324
music project:
http://www.mona-lisa-overdrive.de
Matthias Voss
2003-08-24 18:46:37 UTC
Permalink
dann habe ich mir zwei schöne L-förmige Ruten aus Kupfer
gemacht und nach einem kurzen email-verkehr mit einem profi folgendes
- alles, an das ich denke, kann ich finden (nach übung)
Das ist der ganze Trick. Selbstüberlistung durch Autosuggestion.
Erstens wette ich, das es keine Kupferstäbe waren, sondern verkupferter
Schweißdraht, zwotens ist es keine Autosuggestion.

Ich bin Bauingenieur, und mit der Technik von Jabelsuchgeräten durchaus
vertraut ( Metalle, Kabel als Empfaänger/Sender elektromagnetischer
Strahlungm usw.

Es gibt da selbstverständlich Interferenzeffekte, die einen Ausschalg
hervorrufen können, wo garnichts ist. So habe ich an einer Baugrube
alles mögliceh "gefunden", es war aber bis 3m Tiefe keine KAbel drin.

Andererseits habe ich noch kein existentes Kabel mit de Schweißdrähten
-nicht_ gefunden, und zwar auch dort, wo Kabelsuchgeräte ( von HDW,
C.A.T. Genny) versagten.

Und das nicht nur neben der Straße, wo das Kabelaufkommen eh
wahrscheinlich ist, sondern auch auf Freiflächen, auf denen keinerlei
Anhaltspunkte waren. Ebenso haben Leute, die an diese Suchverfahren
nicht glaubten, dennoch Kabel gefunden.

MV
Raimund Nisius
2003-08-24 20:23:22 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Das ist der ganze Trick. Selbstüberlistung durch Autosuggestion.
Erstens wette ich, das es keine Kupferstäbe waren, sondern verkupferter
Schweißdraht,
Das ist doch schnurz.
Post by Matthias Voss
zwotens ist es keine Autosuggestion.
Was sonst? Wo in D findet man *kein* Wasser?
Post by Matthias Voss
Ich bin Bauingenieur, und mit der Technik von Jabelsuchgeräten durchaus
vertraut ( Metalle, Kabel als Empfaänger/Sender elektromagnetischer
Strahlungm usw.
Das hat mit Ruten gehen zum Wasser suchen rein gar nichts zu tun.
Post by Matthias Voss
Andererseits habe ich noch kein existentes Kabel mit de Schweißdrähten
-nicht_ gefunden, und zwar auch dort, wo Kabelsuchgeräte ( von HDW,
C.A.T. Genny) versagten.
Und das nicht nur neben der Straße, wo das Kabelaufkommen eh
wahrscheinlich ist, sondern auch auf Freiflächen, auf denen keinerlei
Anhaltspunkte waren. Ebenso haben Leute, die an diese Suchverfahren
nicht glaubten, dennoch Kabel gefunden.
Was für Kabel hast Du gefunden?

Gruß, Raimund
--
Mein Pfotoalbum http://home.snafu.de/nisius/
GPG-Key http://pgp.zdv.uni-mainz.de/keyserver/pks-commands.html
Tom Berger
2003-08-24 20:28:40 UTC
Permalink
Das Experiment war völlig unwissenschaftlich.
Nein, das nun wirklich nicht. Die Wünschelrutengänger waren
einverstanden mit den Versuchsbedingungen. So sollten fliessendes
Wasser finden, und sie behaupteten, dieses in der Versuchsanordnung
finden zu können. Der Versuch wurde doppelblind durchgeführt.

Natürlich wurde damit nicht bewiesen, dass Wünschelrutengänger keine
natürlichen Wasservorkommen finden können, sondern nur, daß der
behauptete Wirkmechanismus nicht eintritt. Also ist es erst mal Essig
mit Erdstrahlen und anderem Brimborium.

Ich hatte mir bis zu diesem Kasseler Experiment auch ganz gut
vorstellen können, dass abseits des esoterischen Humbugs tatsächlich
etwas dran ist an "Wünschelrutengehen". Dass vielleicht die
australischen Aborigines oder die Kalahari-Buschmänner wirklich
aufgrund ihrer Erfahrung Wasser finden können, und dass sie dazu eine
grosse Zahl vielleicht nur unbewusst wahrgenommener Anzeichen
auswerten. Die Wünschelrute würde in dem Fall nur dazu dienen, über
den Carpenter Effekt diese Interpretation anzuzeigen.

Leider ist es ziemlich unwahrscheinlich, das jemand eine grössere
Studie finanziert, in der dies eingermassen sicher nur über
statistische Auswertungen erfahren werden könnte. Ich jedenfalls
glaube nicht daran, dass unter den hiesigen Wasserverhältnissen sich
so eine Erfahrung samt des dazu nötigen Wahrnehmungsapparats hätte
entwickeln können, und ausserhalb unseres Kulturkreises hat sich
jedenfalls AFAIK die Wünschelrute nicht durchgesetzt.

Dies mag ein Hinweis sein: Vor einigen Jahren wurden bundesweit alle
Kommunen angewiesen, zukünftig auf die Dienste von
Wünschelrutengängern zu verzichten, da die Verwaltung von höheren
Kosten ausging als bei der Hinzuziehung von Geologen. Als stärkste
Lobby der Wünschelrutengänger haben sich dabei die Bohrer erwiesen -
wohl weil die mit Wünschelruten höhere Umsätze machen :-)

Gruß
Tom Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-26 06:38:17 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Das Experiment war völlig unwissenschaftlich.
Nein, das nun wirklich nicht. Die Wünschelrutengänger waren
einverstanden mit den Versuchsbedingungen.
Das ist wissenschaftlich korrekt ???

Wasseradern würde ich mir nicht trauen, vorherzusagen, habe darin auch
Null Erfahrung. Wasserleitungen aber ja.
Schließlich ist es beim Baggern eher wurscht, wenn der in den Matsch
langt, nicht aber, wenn da ein Kabel, oder ne Leitung an den Zähnchen
hängt.

Grüße
Matthias


So sollten fliessendes
Post by Tom Berger
Wasser finden, und sie behaupteten, dieses in der Versuchsanordnung
finden zu können. Der Versuch wurde doppelblind durchgeführt.
Natürlich wurde damit nicht bewiesen, dass Wünschelrutengänger keine
natürlichen Wasservorkommen finden können, sondern nur, daß der
behauptete Wirkmechanismus nicht eintritt. Also ist es erst mal Essig
mit Erdstrahlen und anderem Brimborium.
Ich hatte mir bis zu diesem Kasseler Experiment auch ganz gut
vorstellen können, dass abseits des esoterischen Humbugs tatsächlich
etwas dran ist an "Wünschelrutengehen". Dass vielleicht die
australischen Aborigines oder die Kalahari-Buschmänner wirklich
aufgrund ihrer Erfahrung Wasser finden können, und dass sie dazu eine
grosse Zahl vielleicht nur unbewusst wahrgenommener Anzeichen
auswerten. Die Wünschelrute würde in dem Fall nur dazu dienen, über
den Carpenter Effekt diese Interpretation anzuzeigen.
Leider ist es ziemlich unwahrscheinlich, das jemand eine grössere
Studie finanziert, in der dies eingermassen sicher nur über
statistische Auswertungen erfahren werden könnte. Ich jedenfalls
glaube nicht daran, dass unter den hiesigen Wasserverhältnissen sich
so eine Erfahrung samt des dazu nötigen Wahrnehmungsapparats hätte
entwickeln können, und ausserhalb unseres Kulturkreises hat sich
jedenfalls AFAIK die Wünschelrute nicht durchgesetzt.
Dies mag ein Hinweis sein: Vor einigen Jahren wurden bundesweit alle
Kommunen angewiesen, zukünftig auf die Dienste von
Wünschelrutengängern zu verzichten, da die Verwaltung von höheren
Kosten ausging als bei der Hinzuziehung von Geologen. Als stärkste
Lobby der Wünschelrutengänger haben sich dabei die Bohrer erwiesen -
wohl weil die mit Wünschelruten höhere Umsätze machen :-)
Gruß
Tom Berger
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Tom Berger
2003-08-26 08:18:59 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Das ist wissenschaftlich korrekt ???
Was sollte daran nicht korrekt sein? Sag' doch einfach mal, was Deiner
Ansicht nach an dem Versuchsaufbau und seiner Durchführung
unwissenschaftlich war. Dann können wir weiter reden.
Post by Matthias Voss
Wasseradern würde ich mir nicht trauen, vorherzusagen, habe darin auch
Null Erfahrung. Wasserleitungen aber ja.
Na, da stehst Du ja exakt auf demselben Niveau wie unsere
Testkandidaten VOR dem Test. Die haben auch allesamt behauptet, sie
könnten die Wasserleitungen erkennen. NACH dem Test sah das dann aber
ganz anders aus.

Tom Berger
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Matthias Voss
2003-08-26 08:55:34 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Das ist wissenschaftlich korrekt ???
Was sollte daran nicht korrekt sein? Sag' doch einfach mal, was Deiner
Ansicht nach an dem Versuchsaufbau
Die Randbedingungen. Es war kein natürlich gewachsener Boden.

In Häusern habe ich bislang nur Stromleitungen gesucht, und gefunden.
Gesucht aber nur, wenn sie in unbekannter Lage im Fußboden verlegt
waren.
Meine Ergebnisse habe ich mit elektronischen Kabelsuchgeräten von
HDW-Elektronik und C.A.T. Genny überprüft.

Ich habe Telefonleitungen gefunden, die mit den HDW nicht ortbar waren,
mit dem CAT ja.
Post by Tom Berger
und seiner Durchführung
unwissenschaftlich war.
Die kann noch so wissenschaftlich sein, wenn die Randbedingungen
verletzt wurden.
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Wasseradern würde ich mir nicht trauen, vorherzusagen, habe darin auch
Null Erfahrung. Wasserleitungen aber ja.
Na, da stehst Du ja exakt auf demselben Niveau wie unsere
Testkandidaten VOR dem Test. Die haben auch allesamt behauptet, sie
könnten die Wasserleitungen erkennen. NACH dem Test sah das dann aber
ganz anders aus.
Mit AZ, PVC oder PE-Leitungen habe ich keine Erfahrungen, ebensowenig
mit Gasleitungen aus PE, glaube nicht, das ich die finde.
Die Anwesenheit eines elektrischen Leiters hilft wahrscheinlich.

Allerdings habe ich auch schon Steinzeugleitungen gefunden, was mich
aber eher wundert.

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-26 09:17:00 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Die Randbedingungen. Es war kein natürlich gewachsener Boden.
Das ist nicht unwissenschaftlich. Der Test macht demnach auch keine
Aussagen darüber, ob Leute mit Hilfe der Wünschelrute Wasser in
natürlich gewachenem Boden finden. Er falsifiziert die Behauptungen
der Wünschelrutengänger, unter den Versuchsbedingungen Wasser finden
zu können.

Übrigens konnten die Muter sich und ihre "Geräte" vor dem eigentlichen
Testablauf "kalibrieren". Dabei wurde ihnen jeweils mitgeteilt, durch
welche Leitung das Wasser gerade floss - alle Muter hatten dabei dann
auch Wünschelrutenausschläge an der richtigen Stelle verzeichnet.
Lustig, dass das ohne Vorwissen dann gar nicht mehr funktionierte :-)

Übrigensd: in einer natürlichen Umgebung werden die meisten Leute mit
höherer als Zufallswahrscheinlichkeit Wasser finden können. Das hat
aber mit Wünschelruten nichts zu tun.
Post by Matthias Voss
Meine Ergebnisse habe ich mit elektronischen Kabelsuchgeräten von
HDW-Elektronik und C.A.T. Genny überprüft.
Ich habe Telefonleitungen gefunden, die mit den HDW nicht ortbar waren,
mit dem CAT ja.
Du solltest Dich beim Nobelpreiskomitee melden, die suchen ständig
nach Leuten wie Dir.
Post by Matthias Voss
Allerdings habe ich auch schon Steinzeugleitungen gefunden, was mich
aber eher wundert.
Na, dann sag' mir doch bitte mal, welches Material Dir genehm ist, und
dann schauen wir mal, ob wir einen Finanzier für einen soliden Test
finden. So weit ich weiss, ist der von James Randy für den Nachweis
eines Wünschelruteneffekts ausgelobte Preis in Höhe von 1.000.000 US$
nicht immer nicht abgeholt worden - das wär doch was für Dich!

Tom Berger
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Matthias Voss
2003-08-26 10:42:18 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Übrigensd: in einer natürlichen Umgebung werden die meisten Leute mit
höherer als Zufallswahrscheinlichkeit Wasser finden können. Das hat
aber mit Wünschelruten nichts zu tun.
Eine Leitung auf den Meter genau ? Darum geht es mir. Von "Wasseradern"
halte ich nix.
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Meine Ergebnisse habe ich mit elektronischen Kabelsuchgeräten von
HDW-Elektronik und C.A.T. Genny überprüft.
Ich habe Telefonleitungen gefunden, die mit den HDW nicht ortbar waren,
mit dem CAT ja.
Du solltest Dich beim Nobelpreiskomitee melden, die suchen ständig
nach Leuten wie Dir.
Fast alle alten Poliere benutzen die Schweißdrahtmethode. Es
funktioniert übrigens auch bei einigen Leuten, die nicht dran glauben.

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-26 11:31:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Tom Berger
Du solltest Dich beim Nobelpreiskomitee melden, die suchen ständig
nach Leuten wie Dir.
Fast alle alten Poliere benutzen die Schweißdrahtmethode. Es
funktioniert übrigens auch bei einigen Leuten, die nicht dran glauben.
Wie gesagt: melde Dich beim Nobelpreiskomitee. Und bringe am besten
gleich noch die anderen Leute mit, bei denen es auch funktioniert. Und
nebenbei nimmst Du noch die 1.000.000 $ mit, die Randy ausgelobt hat

Übrigens fehlt noch Deine Antwort auf die Frage, wie die
Versuchsbedingungen denn gestaltet werden müssten, damit es Dir genehm
ist :-)

Gruß
Tom Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-26 11:45:27 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Übrigens fehlt noch Deine Antwort auf die Frage, wie die
Versuchsbedingungen denn gestaltet werden müssten, damit es Dir genehm
ist :-)
Gar nicht.
Irgendeine Straße, Industriefläche.

Du konzentrierts dich, hältst die Drähte ( einer geht auch), gerade vor
sich, und gehst lngsam geradeaus.
Über der Leitung "kreuzen sich" die Drähte.
Da kannst dann nachbudeln.

Zur Trefferart:
Seltenst wird eine Leitung nicht gefunden.
Manchmal gibt es aber auch Ausschläge, wo "nichts ist", das heisst, wo
in den interessierenden Bautiefen bei vorsichtiger Handschachtung nichts
gefunden wird.

Keine Ahnung, woher das kommt. Ob es zum Beispiel Ablenkungen der
Phäno,eme gibt, die den Muskelausschlag am Draht bewirken.

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-26 12:44:50 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Gar nicht.
Irgendeine Straße, Industriefläche.
Du konzentrierts dich, hältst die Drähte ( einer geht auch), gerade vor
sich, und gehst lngsam geradeaus.
Über der Leitung "kreuzen sich" die Drähte.
Da kannst dann nachbudeln.
Seltenst wird eine Leitung nicht gefunden.
Dann stelle ich die nächste Frage: warum holst Du Dir die 1.000.000 $
nicht ab?

Tom Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-26 14:37:39 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Gar nicht.
Irgendeine Straße, Industriefläche.
Du konzentrierts dich, hältst die Drähte ( einer geht auch), gerade vor
sich, und gehst lngsam geradeaus.
Über der Leitung "kreuzen sich" die Drähte.
Da kannst dann nachbudeln.
Seltenst wird eine Leitung nicht gefunden.
Dann stelle ich die nächste Frage: warum holst Du Dir die 1.000.000 $
nicht ab?
Das ist für mich irgendeine Story ohne Hintergrund.
Aber wenn du willst, zeige ich dir, wie es geht.

gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-26 15:10:12 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Das ist für mich irgendeine Story ohne Hintergrund.
Der Hintergrund ist gegeben und ist ganz real:
http://www.randi.org/research/challenge.html

Und hier der neueste Reinfall eines Applikanten:
http://www.randi.org/library/dowsing/
Post by Matthias Voss
Aber wenn du willst, zeige ich dir, wie es geht.
Nein danke, Mir genügt schon, was mir Deine 19 Kollegen damals im
Kasseler Experiment gezeigt haben. Aber wenn Du Dir die Million von
Randi abgeholt hast, dann werde ich vielleicht noch mal darauf zurück
kommen.

Gruß
Tom Berger
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Matthias Voss
2003-08-26 15:15:11 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Das ist für mich irgendeine Story ohne Hintergrund.
http://www.randi.org/research/challenge.html
http://www.randi.org/library/dowsing/
Post by Matthias Voss
Aber wenn du willst, zeige ich dir, wie es geht.
Nein danke, Mir genügt schon, was mir Deine 19 Kollegen damals im
Kasseler Experiment gezeigt haben.
? 19 Diplom-Bauingenieure ?

Gruß
Mathtias
Tom Berger
2003-08-26 15:40:54 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
? 19 Diplom-Bauingenieure ?
Hol' Du Dir erst mal Deine Million ab, und dann darfst Du mir was
über's Wünschelrutengehen mit oder ohne Bauningenieure erzählen.

Gruß
Tom Berger
--
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Michael Mueller
2003-08-26 15:20:53 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Tom Berger
Übrigensd: in einer natürlichen Umgebung werden die meisten Leute mit
höherer als Zufallswahrscheinlichkeit Wasser finden können. Das hat
aber mit Wünschelruten nichts zu tun.
Eine Leitung auf den Meter genau ? Darum geht es mir. Von "Wasseradern"
halte ich nix.
Koenntest Du Deine Aussagen einmal verstaendlich zusammenfassen?

Ich habe Probleme damit, herauszufinden, was genau Du jetzt
befuerwortest und was Du ablehnst.

Also: Die klassischen Wuenschelrutengaenger, die "Wasseradern"
finden wollen, lehnst Du ab, richtig?

Das Kasseler Experiment, in dem diese Wuenschelrutengaenger
nicht besser waren als Zufallstreffer, lehnst Du ebenfalls ab,
weil sich die Muter als Dummkoepfe erwiesen, da sie sich
auf "unnatuerliche Randbedingungen" eingelassen haben.
Richtig?

Stattdessen willst Du Wasserleitungen finden koennen.
Wo eigentlich? Egal?
Mit was eigentlich? Mit einer Wuenschelrute?

Dich einem Experiment auszusetzen, lehnst Du allerdings
ab. Richtig?

Michael Mueller
Matthias Voss
2003-08-26 22:28:31 UTC
Permalink
Post by Michael Mueller
Koenntest Du Deine Aussagen einmal verstaendlich zusammenfassen?
Ich habe Probleme damit, herauszufinden, was genau Du jetzt
befuerwortest und was Du ablehnst.
Also: Die klassischen Wuenschelrutengaenger, die "Wasseradern"
finden wollen, lehnst Du ab, richtig?
Ich lehne es nicht ab, ich kann nur dazu nix sagen, weil mir da jede
Erfahrung fehlt.
Post by Michael Mueller
Das Kasseler Experiment, in dem diese Wuenschelrutengaenger
nicht besser waren als Zufallstreffer, lehnst Du ebenfalls ab,
weil sich die Muter als Dummkoepfe erwiesen, da sie sich
auf "unnatuerliche Randbedingungen" eingelassen haben.
Richtig?
Ja.
Post by Michael Mueller
Stattdessen willst Du Wasserleitungen finden koennen.
Nein. Hauptsächlich Kabel, Telefon, Strom. Keine Glasfaserkabel.
Ab und zu auch Wasserleitungen.
Post by Michael Mueller
Wo eigentlich? Egal?
Unter Werkhallen, im freien Gelände, am Straßenrand.
Post by Michael Mueller
Mit was eigentlich? Mit einer Wuenschelrute?
Mit einem, besser 2 Schweißdräten, Edelstahldrähten, die
praktischerweise vor der Hand um 90° geknickt sind.
Post by Michael Mueller
Dich einem Experiment auszusetzen, lehnst Du allerdings
ab. Richtig?
Nein. Es muss nur nicht künstlich aufgebaut sein, zum Zwecke des
Experiments, sondern eine real life Situation sein.

Die Bedingunegn für Erfolg wären zB nach den Grundlagen der Statistik zu
definieren.

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-27 08:16:59 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Nein. Es muss nur nicht künstlich aufgebaut sein, zum Zwecke des
Experiments, sondern eine real life Situation sein.
Was wäre für Dich denn anders in einer zu Experimentierzecken
künstlich aufgebauten Situation im Vergleich zu Deiner "real life
Situation"? Besonders wenn es um elektrischen Strom geht? Und muß
wirklich Strom fliessen? Wieviele tausend Ampere? Und warum hohlst Du
Dir Randis Million nicht ab?

Tom Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-27 09:10:59 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Nein. Es muss nur nicht künstlich aufgebaut sein, zum Zwecke des
Experiments, sondern eine real life Situation sein.
Was wäre für Dich denn anders in einer zu Experimentierzecken
künstlich aufgebauten Situation im Vergleich zu Deiner "real life
Situation"?
Es wären Stromkabel, Telefonkabel,keine Wasserleitungen. Es wäre eine
doppelte Blindstudie, bei der das Ergebnis per Nachgraben festgestellt
würde
Es wären keine Zecken dabei.





Besonders wenn es um elektrischen Strom geht? Und muß
Post by Tom Berger
wirklich Strom fliessen? Wieviele tausend Ampere?
Oh, Telefonleitungen leiten sicherlich Terawatt.

Und warum hohlst Du
Post by Tom Berger
Dir Randis Million nicht ab?
Amerikaner sind mir zu hohl.

Aber warum probierst du es nicht aus ? Zu feige ?

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-27 09:54:15 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Es wären Stromkabel, Telefonkabel,keine Wasserleitungen. Es wäre eine
doppelte Blindstudie, bei der das Ergebnis per Nachgraben festgestellt
würde
Also dann wäre ein Versuchsaufbau doch möglich - ich grabe an 10
verschiedenen Stellen auf einem Fußballfeld Leitungen ein und lasse
Dich suchen. Müssen die Leitungen am Strom- oder Telefonnetz hängen,
oder können die auch einfach so verbuddelt werden?
Post by Matthias Voss
Aber warum probierst du es nicht aus ? Zu feige ?
Nein, mir ist das zu aufwändig für das zu erwartende Ergebnis. Mir ist
es schon lieber, wenn derjenige, der bestimmte Fähigkeiten behauptet,
diese auch selber nachweist, als dass ich mich an seiner Stelle zum
Deppen mache.

Also, die Million wartet. Solange Du Dir die nicht abgeholt hast, bist
und bleibst Du höchst unglaubwürdig.

Tom Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-27 12:23:49 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Es wären Stromkabel, Telefonkabel,keine Wasserleitungen. Es wäre eine
doppelte Blindstudie, bei der das Ergebnis per Nachgraben festgestellt
würde
Also dann wäre ein Versuchsaufbau doch möglich - ich grabe an 10
verschiedenen Stellen auf einem Fußballfeld Leitungen ein und lasse
Dich suchen. Müssen die Leitungen am Strom- oder Telefonnetz hängen,
oder können die auch einfach so verbuddelt werden?
Müssen m.E. am Netz hängen. Aber spar die die Mühe am Fußballfeld, bzw.
den Ärger mit dem Platzwart. Es wäre ein methodischer Fehler, da er die
idR sehr viel größeren Leitungslänegen nicht berücksichtigt. Ich sage
nicht, das diese einen Einfluß haben, aber wenn, wäre er nicht
berücksichtigt.
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Aber warum probierst du es nicht aus ? Zu feige ?
Nein, mir ist das zu aufwändig für das zu erwartende Ergebnis. Mir ist
es schon lieber, wenn derjenige, der bestimmte Fähigkeiten behauptet,
diese auch selber nachweist, als dass ich mich an seiner Stelle zum
Deppen mache.
Wieso? Probier doch im Dunkeln vor deiner Haustür .
Post by Tom Berger
Also, die Million wartet. Solange Du Dir die nicht abgeholt hast, bist
und bleibst Du höchst unglaubwürdig.
Du setzt Geldgier gleich mit Glaubwürdigkeit ? Seltsam .

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-27 13:46:16 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Müssen m.E. am Netz hängen. Aber spar die die Mühe am Fußballfeld, bzw.
den Ärger mit dem Platzwart. Es wäre ein methodischer Fehler, da er die
idR sehr viel größeren Leitungslänegen nicht berücksichtigt. Ich sage
nicht, das diese einen Einfluß haben, aber wenn, wäre er nicht
berücksichtigt.
Ich bin mir sicher, ich kann auf dem Fußballfeld längere Leitungen
unterbringen als in einem normalen Gebäude zu finden sind. Und ans
Netz anschliessen kann ich sie auch.

Ich finanziere den Versuch vor, und dafür kriege ich im Erfolgsfall
die Hälfte von Randis Million. Bei Mißerfolg zahlst Du die halbe
Million aus Deiner Tasche an mich. Für mich ist da kein Risiko, und
für Dich ja auch nicht, weil Du den Erfolg ja vorhersagen kannst.
Post by Matthias Voss
Du setzt Geldgier gleich mit Glaubwürdigkeit ? Seltsam .
Nein, ganz sicher nicht. Aber wer Behauptungen aufstellt und sie nicht
unter Beweis stellen will, der ist unglaubwürdig. Wer sie nicht mal
dann beweisen will, wenn er dafür viel Geld kriegt, der ist nicht nur
einfach unglaubwürdig, sondern gleich eine Million mal.

Tom Berger
--
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Michael Mueller
2003-08-27 09:32:44 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Michael Mueller
Also: Die klassischen Wuenschelrutengaenger, die "Wasseradern"
finden wollen, lehnst Du ab, richtig?
Ich lehne es nicht ab, ich kann nur dazu nix sagen, weil mir da jede
Erfahrung fehlt.
Was Dich aber nicht davon abhaelt, eine Menge dazu zu sagen,
z.B. die sehr wohl berechtigten Fragen "Was passiert mit einem
Muter in einem U-Boot oder auf einer Schiffsreise?" als
"Rumdeppen" abzutun.

Ich habe ueberigens auch noch eine Frage zum Thema:
Was passiert mit Mutern in einem Wasserbett, bzw. mit
Leuten, die von sich behaupten, nicht auf Wasseradern
schlafen zu koennen?
Post by Matthias Voss
Post by Michael Mueller
Das Kasseler Experiment, in dem diese Wuenschelrutengaenger
nicht besser waren als Zufallstreffer, lehnst Du ebenfalls ab,
weil sich die Muter als Dummkoepfe erwiesen, da sie sich
auf "unnatuerliche Randbedingungen" eingelassen haben.
Richtig?
Ja.
Auch diesen Einwand finde ich seltsam.

Du hast keine Erfahrung mit "Wasseradern", bezeichnest aber die
Leute, die sie haben wollen, als dumm, weil Du besser als sie
weisst, was sie alles falsch gemacht haben.

Ganz schoen anmassend von Dir, um nicht zu sagen groessenwahnsinnig.
Post by Matthias Voss
Post by Michael Mueller
Stattdessen willst Du Wasserleitungen finden koennen.
Nein. Hauptsächlich Kabel, Telefon, Strom. Keine Glasfaserkabel.
Ab und zu auch Wasserleitungen.
Post by Michael Mueller
Wo eigentlich? Egal?
Unter Werkhallen, im freien Gelände, am Straßenrand.
Post by Michael Mueller
Mit was eigentlich? Mit einer Wuenschelrute?
Mit einem, besser 2 Schweißdräten, Edelstahldrähten, die
praktischerweise vor der Hand um 90° geknickt sind.
Gut. Das habe ich jetzt verstanden.
Post by Matthias Voss
Post by Michael Mueller
Dich einem Experiment auszusetzen, lehnst Du allerdings
ab. Richtig?
Nein. Es muss nur nicht künstlich aufgebaut sein, zum Zwecke des
Experiments, sondern eine real life Situation sein.
Die Bedingunegn für Erfolg wären zB nach den Grundlagen der Statistik zu
definieren.
Künstlich versus real life - was bitte soll das denn sein?

Sind nicht schon die Kabel in Werkhallen, nach denen Du suchst,
eine voellig kuenstlich vom Menschen erschaffene Situation?

Mir draengt sich eher die Vermutung auf, was Du
eigentlich meinst ist ein Experiment, das moeglichst
nicht objektiv, wiederholbar und nachvollziehbar sein darf.

Auf die Art hat man im Falle eines Scheiterns beliebig
viele Erklaerungen, warum es nicht geklappt hat bzw.
warum es gar kein Scheitern war.

Künstlich versus real life - oder doch eher
wissenschaftliches Experiment versus Herumschwafeln?

Michael Mueller
Matthias Voss
2003-08-27 12:19:18 UTC
Permalink
Post by Michael Mueller
Was Dich aber nicht davon abhaelt, eine Menge dazu zu sagen,
z.B. die sehr wohl berechtigten Fragen "Was passiert mit einem
Muter in einem U-Boot oder auf einer Schiffsreise?" als
"Rumdeppen" abzutun.
Natürlich. U-Boote sind ein Faraday'scher Käfig, und fahren in
Salzwasser. Genauso sinnvoll wäre die Frage, wie schläft man auf dem
Mond auf einer Wasserader. In übrigen glaube ich nicht, das
Schlafstörungen auf UBooten öffentlich besonders diskutiert werden
müssen.
Post by Michael Mueller
Was passiert mit Mutern in einem Wasserbett, bzw. mit
Leuten, die von sich behaupten, nicht auf Wasseradern
schlafen zu koennen?
Sind es nicht eher die Muter, die behaupten, andere könnten auf
Wasseradern nicht schlafen ? Das ist doch die Geschäftshypothese.
Meine ist, wenn ein Bagger in das richtige Kabel haut ( was gelegentlich
ja passiert) kann es Schäden in 6-Stelliger Höhe geben.
Post by Michael Mueller
Post by Matthias Voss
Post by Michael Mueller
Das Kasseler Experiment, in dem diese Wuenschelrutengaenger
nicht besser waren als Zufallstreffer, lehnst Du ebenfalls ab,
weil sich die Muter als Dummkoepfe erwiesen, da sie sich
auf "unnatuerliche Randbedingungen" eingelassen haben.
Richtig?
Ja.
Auch diesen Einwand finde ich seltsam.
Du hast keine Erfahrung mit "Wasseradern", bezeichnest aber die
Leute, die sie haben wollen, als dumm, weil Du besser als sie
weisst, was sie alles falsch gemacht haben.
Nicht was sie "falsch gemacht haben", sondern Gründe, warum das
Experiment ungeeignet war. Dazu muss man nichts von der Materie
verstehen, nur etwas von Statistik, wissenschaftlicher Vorgehensweise,
alfa-Fehlern, etc.
Meine theoretischen Statistikkenntnisse beruhen auf Vorlesungen von
Lothar Sachse, Medizinische Statistik, Braunmühl, Grundlagen der
Statistik, Beckmann, Angewandte Verfahren und Multivariate Verfahren der
Statistik.
Post by Michael Mueller
Post by Matthias Voss
Nein. Es muss nur nicht künstlich aufgebaut sein, zum Zwecke des
Experiments, sondern eine real life Situation sein.
Die Bedingunegn für Erfolg wären zB nach den Grundlagen der Statistik zu
definieren.
Künstlich versus real life - was bitte soll das denn sein?
Eine Falle, denn die Aufbauer des künstlichen Experimentes können Fehler
machen. Der hier charakteristische Fehler ist "Monokausalität".
Post by Michael Mueller
Sind nicht schon die Kabel in Werkhallen, nach denen Du suchst,
eine voellig kuenstlich vom Menschen erschaffene Situation?
Ja. Aber durchflossene Leiter sind eine ganz andere Baustelle.
Post by Michael Mueller
Mir draengt sich eher die Vermutung auf, was Du
eigentlich meinst ist ein Experiment, das moeglichst
nicht objektiv, wiederholbar und nachvollziehbar sein darf.
Nein. Nicht _ein_ Experiment, sondern hundertfache angewandte Praxis,
unter häufig verschiedenen Randbedingungen. Daher halte ich die Aussage
für unsinnig, A findet im Experiment X nicht die Wasserleitung y. Das im
Dutzend wiederholt bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Erst Praxis, und betrachtung von Erkundungen in görßerer Zahl, mit der
Nachprüfung durch Nachgraben, bringt etwas.

Schau mal, hier wird immer von autochthonen Bewegeungen erzählt,
Eigensuggestion usw. Angenommen dies stimmt. Dann müsste man ja auch im
Experiment den Einfluß anderer, deren Empfindungen gegenüber dem
experiment negativ besetzt ist, ausschließen, oder ?
Post by Michael Mueller
Auf die Art hat man im Falle eines Scheiterns beliebig
viele Erklaerungen, warum es nicht geklappt hat bzw.
warum es gar kein Scheitern war.
Ein Abweichen von einer 100% Korrelation ist kein Scheitern. Aber eine
Trefferwahrscheinlichkeit von signifikant über 50 % ein Erfolgsbeweis.
Wie gesagt, im Straßen-/ Kanalbau wird damit nicht rumgespielt, und
unsere Poliere und andere Anwender haben auch keine esoterischen
Telleraugen, noch trinken sie levitiertes Wasser ;-)

Gruß
Matthias
Raimund Nisius
2003-08-27 20:17:32 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Ein Abweichen von einer 100% Korrelation ist kein Scheitern. Aber eine
Trefferwahrscheinlichkeit von signifikant über 50 % ein Erfolgsbeweis.
Wie gesagt, im Straßen-/ Kanalbau wird damit nicht rumgespielt, und
unsere Poliere und andere Anwender haben auch keine esoterischen
Telleraugen, noch trinken sie levitiertes Wasser ;-)
Aber Erfahrungswerte, wann man welche Kabel wo neben die Straße verlegt
hat. 50% ist ganz sicher nicht die Marke für "Rute ist besser als
Zufall".


Gruß, Raimund
Follow up gesetzt
--
Mein Pfotoalbum http://home.snafu.de/nisius/
GPG-Key http://pgp.zdv.uni-mainz.de/keyserver/pks-commands.html
Michael Mueller
2003-08-25 07:48:43 UTC
Permalink
Hallo Armin,
ich kann auf wasseradern nicht schlafen. ich habe mir mal aus langeweile
zwei kupferdrähte genommen und bin über eine
wasserader (ein radiästesist hat die dort gemutet) gegangen und sie hat
ausgeschlagen.[...]
lass erst einmal aerztlich abklaeren, ob Du gesund bist.
Schlafprobleme sollte man ernst nehmen und nicht verniedlichen.

Du riskierst ernsthafte Schaeden, so lange Du mit
Kupferdraehten herumspielst, statt Dich von einem Arzt
untersuchen zu lassen.

Vielleicht befuerchtest Du, eine Allergie zu haben
(siehe Dein Crossposting)?
Lass auch das erst einmal aerztlich abklaeren.

Alles Gute
Michael Mueller
Armin Breneis
2003-08-25 14:59:31 UTC
Permalink
können mir vielleicht alle strahlungsverneiner mal erklären, warum sich
meine kleine schwester als baby immer quer in bett gelegt hat, solange es
auf offensichtlich nicht existenter wasserader (so ich dieses wort noch
verwenden darf) geschlafen hat.

ausserdem ist mir völlig klar, dass sich die ruten nicht von selbst bewegen,
sondern durch mich bzw. durch kleine muskelbewegungen bewegt werden. frage
nur: "was löst diese muskelbewegungen aus?". und kommt mir bloss nicht mit
selbstüberlistung: ich habe zum zeitpunkt der messung definitiv nicht
gewusst wo ich mich befinde, genauso bei ermittlung des hartmann-gitters:
ich wusste zu diesem zeitpunkt nicht, wo süden ist, das ausgemessene gitter
hatte allerdings die laufrichtung exakt nach süden.
Post by Michael Mueller
lass erst einmal aerztlich abklaeren, ob Du gesund bist.
Schlafprobleme sollte man ernst nehmen und nicht verniedlichen.
ich habe, abgesehen beim schlafen über wasseradern definitiv keine probleme,
im gegenteil, sobald ich einen polster unterm kopf habe, bin ich weg.
allerdings rotiere ich im schlaf über einer wasserader.
Post by Michael Mueller
Vielleicht befuerchtest Du, eine Allergie zu haben
(siehe Dein Crossposting)?
Lass auch das erst einmal aerztlich abklaeren.
hab ich schon, keine allergie

lg armin
Tom Berger
2003-08-25 15:28:36 UTC
Permalink
Post by Armin Breneis
können mir vielleicht alle strahlungsverneiner mal erklären, warum sich
meine kleine schwester als baby immer quer in bett gelegt hat, solange es
auf offensichtlich nicht existenter wasserader (so ich dieses wort noch
verwenden darf) geschlafen hat.
Nein, das können wir nicht. Aber wir können Dich fragen, warum Du eine
mysteriöse Strahlungsquelle - noch dazu in Zusammenhang mit einer sehr
unwahrscheinlich vorhandenen Wasserader - als Ursache dafür annehmen
willst, das sich Deine kleine Schwester im Bett herumwälzt. Hast Du
alle anderen potentiellen Ursachen für die Schlafstörungen zuverlässig
ausschliessen können, dass Du Dich ins Esoterische flüchten musst?

Ein sehr schönes Experiment hat der WDR mal veranstaltet. Ungefähr im
10 Stock eines Hochhauses wurde ein Wünschelrutengänger in eine
möblierte Wohnung gebeten, um die Ursache angeblicher Schlafstörungen
zu lokalisieren. Dass die Wohnung in einem Stahlbetongebäude war und
etwa 30 Meter über dem Erdboden, bildete nach Aussagen des
Wünschelrutengängers kein Hindernis für seine Untersuchungen. Er zog
also mit seiner Rute ein paar Mal gewissenhaft durch alle Räume, und
er fand prompt eine massive "geomantische Störung" mit einem besonders
"malignen Punkt", der sich - wer wundert sich hier - genau im Bett in
Herzhöhe eines potentiellen Schläfers befand.

Die Wohnung wurde dann nach Anweisung des Wünschelrutengängers
umgebaut, insbesonders wurde natürlich für das Bett eine "geomantisch
ungefährliche" Stelle gewählt. Aber statt jetzt gesund zu schlafen,
haben die Mitarbeiter des WDR einen anderen Wünschelrutengänger
bestellt. Der lief wieder durch die Wohnung, und prompt fand er wieder
einen "malignen Punkt" - diesmal aber nicht an derselben Stelle wie
der Muter vorher, sondern wieder - niemand wundert sich ernsthaft -
genau im umgestellten Bett, und auch dort in der Herzgegend des
potentiellen Schläfers.

Dieses Spiel wurde noch einige Male wiederholt - jedesmal wurde sehr
zuverlässig der Ort der Störungsquelle in Nähe der Herzgegend eines
potentiellen Schläfers im Bett gefunden - ganz unabhängig davon, wo
das Bett stand.

Auf die naheliegende Lösung, endlich das Bett mit dem "malignen Punkt"
auszutauschen, ist leider niemand gekommen :-)
Post by Armin Breneis
ausserdem ist mir völlig klar, dass sich die ruten nicht von selbst bewegen,
sondern durch mich bzw. durch kleine muskelbewegungen bewegt werden. frage
nur: "was löst diese muskelbewegungen aus?". und kommt mir bloss nicht mit
selbstüberlistung: ich habe zum zeitpunkt der messung definitiv nicht
ich wusste zu diesem zeitpunkt nicht, wo süden ist, das ausgemessene gitter
hatte allerdings die laufrichtung exakt nach süden.
Siehe Carter-Effekt.
Post by Armin Breneis
ich habe, abgesehen beim schlafen über wasseradern definitiv keine probleme,
Du schläfst nicht über einer Wasserader. Jedenfalls
allerhöchstwahrscheinlich nicht. Und wenn es so wäre, dann würde
dieser Umstand Dein Schlafverhalten nicht beeinflussen.

Tom Berger
--
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Bernd P.F. Kassler
2003-08-25 16:23:16 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Du schläfst nicht über einer Wasserader. Jedenfalls
allerhöchstwahrscheinlich nicht. Und wenn es so wäre, dann würde
dieser Umstand Dein Schlafverhalten nicht beeinflussen.
Wie jetzt?
Wenn ein Dampfschiff unter ihm durchfährt, merkt er es nicht?

na sowas!
--
natuerliche Gutkost: http://www.kassler.de
natuerliche Feinkost: http://www.schlachterharms.de
natuerliche Qualitaet: http://www.institut-charolais.com
Tom Berger
2003-08-26 19:57:02 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Siehe Carter-Effekt.
habe brav gegoogelt, unter carter-effekt finde ich aber nichts, was zum
thema passt.
Ein Typo: es heisst Carpenter-Effekt (ist auch in meinem ersten
Beitrag in diesem Thread schon erwähnt), und der ist auch unter dem
Begriff "ideomotorischer Effekt" bekannt.

Tom Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-26 23:01:32 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Ein Typo: es heisst Carpenter-Effekt (ist auch in meinem ersten
Beitrag in diesem Thread schon erwähnt), und der ist auch unter dem
Begriff "ideomotorischer Effekt" bekannt.
Interessanterweise sind die Leitungen, die ich finde, auch mit guten
elektronischen handelsüblichen Geräten nachzuweisen.

Gruß
Matthias
Dirk Grappendorf
2003-08-27 00:26:17 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Interessanterweise sind die Leitungen, die ich finde, auch mit guten
elektronischen handelsüblichen Geräten nachzuweisen.
Gruß
Matthias
Elektronische Wünschelruten? Immer dieser neumodische Schnick-Schnack ;-)
--
Dirk Grappendorf
***@web.de
Tom Berger
2003-08-27 08:27:01 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Interessanterweise sind die Leitungen, die ich finde, auch mit guten
elektronischen handelsüblichen Geräten nachzuweisen.
Dann hol' Dir Randis Million ab, und dann reden wir weiter. Ich bin
dann gerne bereit, Dir bei den Vorbereitungen für die Verleihuing des
Nobelpreises zu helfen.

T:-.)m Berger
--
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Matthias Voss
2003-08-27 09:19:17 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Matthias Voss
Interessanterweise sind die Leitungen, die ich finde, auch mit guten
elektronischen handelsüblichen Geräten nachzuweisen.
Dann hol' Dir Randis Million ab, und dann reden wir weiter. Ich bin
dann gerne bereit, Dir bei den Vorbereitungen für die Verleihuing des
Nobelpreises zu helfen.
Dazu gehörte, die ursächlichen Zusammenhänge zu kennen. Sprichst du denn
Schwedisch ?

Gruß
Matthias
Matthias Voss
2003-08-27 12:26:32 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Tom Berger
Dann hol' Dir Randis Million ab, und dann reden wir weiter. Ich bin
dann gerne bereit, Dir bei den Vorbereitungen für die Verleihuing des
Nobelpreises zu helfen.
Dazu gehörte, die ursächlichen Zusammenhänge zu kennen.
Nein, das gehört bei Randis Million ganz explizit nicht dazu. Falls Du
solche ursächlichen Zusammenhänge angibst, dann werden die einfach
nicht berücksichtigt. Der Preis wird ausschliesslich auf die
Ergebnisse ausgelobt, nicht auf einen Erklärungszusammenhang. Und mit
der Million von Randi untersuchst Du dann die Zusammenhänge, damit Du
auch den Nobelpreis kriegst
Post by Matthias Voss
Sprichst du denn
Schwedisch ?
Nein, aber vielleicht sprichst Du nicht Englisch? In der Sprache
liegen die Auslobungs- und Anmeldeunterlagen für Randis Million
nämlich vor. Aber damit es nicht daran scheitert: ich bin Dir beim
Anmelden gerne behilflich. Und wenn Du die Million erst hast, dann
lerne ich ganz schnell Schwedisch, um Dir beim Nobelpreis assistieren
zu können.
Ok, ich werde mal nach Umzug und Tauchurlaub die Randbedingungen und
statistischen Kriterien formulieren.

Gruß
Matthias
Tom Berger
2003-08-27 13:54:52 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Ok, ich werde mal nach Umzug und Tauchurlaub die Randbedingungen und
statistischen Kriterien formulieren.
Na also. Bin schon sehr gespannt.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Rhino Ceros
2003-08-25 14:56:42 UTC
Permalink
Post by Armin Breneis
können mir vielleicht alle strahlungsverneiner mal erklären, warum sich
meine kleine schwester als baby immer quer in bett gelegt hat,
Weil es ihr quer nun mal besser gefiel. Wie hat denn das Bett gestanden zu
Türen, Fenstern und Lampen? Wie war das Bett ausgestattet? Nachdenken!!!

PS:
Ich hasse Programmierer, die mir vorschreiben, in welche Newsgroups ich zu
posten habe. So langsam, aber sicher steigt mein Hasspegel.
Bernd P.F. Kassler
2003-08-25 16:26:42 UTC
Permalink
Post by Armin Breneis
können mir vielleicht alle strahlungsverneiner
aha...
"Strahlungsverneiner"

http://www.c3is.de/hinweis.html#Sprache

Aus bestimmten Gründen befasse ich mich gerade mal wieder seit Jahren das
erste mal mit dem Wien'schen Verschiebungsgesetz. Bin ich ich jetzt ein
Stahlungsbejaher?
--
natuerliche Gutkost: http://www.kassler.de
natuerliche Feinkost: http://www.schlachterharms.de
natuerliche Qualitaet: http://www.institut-charolais.com
Michael Mueller
2003-08-26 10:17:57 UTC
Permalink
Post by Armin Breneis
können mir vielleicht alle strahlungsverneiner mal erklären, warum sich
meine kleine schwester als baby immer quer in bett gelegt hat, solange es
auf offensichtlich nicht existenter wasserader (so ich dieses wort noch
verwenden darf) geschlafen hat.
Nein. Denn ich bin kein Hellseher.

Aber ich bin mir sicher, Du bekommst die moeglichen Gruende selbst
heraus, sobald Du auf die Hypothese "Wasserader" verzichtest.
Denn Du duerftest die Vorlieben, Schlafgewohnheiten und das
Schlafzimmer Deiner Schwester gut genug kennen, um damit
rationale Erklaerungen zu finden.

Uebrigens koennte auch ich Dir die Gruende dafuer nennen,
warum mein Bett da steht, wo es steht. Und alle Gruende
haben mit meinem aesthetischen Raumempfinden (Anordnung
relativ zur Tuer, zum Fenster, zu den Waenden) zu tun und
kommen ganz ohne "Wasseradern" aus.

Uebrigens habe ich ein Wasserbett. Was passiert eigentlich,
wenn ein Wuenschelrutengaenger in einem Wasserbett schlaeft?
Post by Armin Breneis
ausserdem ist mir völlig klar, dass sich die ruten nicht von selbst bewegen,
sondern durch mich bzw. durch kleine muskelbewegungen bewegt werden. frage
nur: "was löst diese muskelbewegungen aus?". und kommt mir bloss nicht mit
selbstüberlistung: ich habe zum zeitpunkt der messung definitiv nicht
ich wusste zu diesem zeitpunkt nicht, wo süden ist, das ausgemessene gitter
hatte allerdings die laufrichtung exakt nach süden.
Doch ich komme mit Selbstueberlistung.

Ich bin mir sicher, wenn Du Deine Experimente in einer
Dir voellig unbekannten Umgebung wiederholen wuerdest,
kaemen nicht mehr als Zufallstreffer dabei raus.

Und vermutlich koennen sogar die meisten Menschen mit
verbundenen Augen und Ohren in ihrem eigenen Garten Steine
in einem Gitternetz (entsprechend Sued, Nord etc.)
von etwa 3m anordnen - mit und sogar ganz ohne Wuenschelrute...


Noch ein Beispiel zur "Selbstueberlistung":

Manchmal gibt es mehr zufaellige Ereignise, als dem Menschen lieb ist.
Es ist jedoch menschlich, fuer ein Ereignis einen Grund finden zu
wollen, und dann muss eben irgend ein Kausalitaetsmodell herhalten,
auch wenn es voellig an den Haaren beigezogen ist.

Mancher denkt, er verfuege ueber Telepathie, weil er jedesmal,
wenn er das Radio anmacht, genau das Lied hoert, an was er
gerade denkt. Dass er haeufig genau dieses Lied nicht hoert,
blendet er aus, denn dieses Ereignis ist so unbedeutend, dass
er es sich gar nicht erst merkt.
Zwar menschlich, aber dennoch falsch.

Michael Mueller
Wolfram Jahn
2003-08-28 19:17:22 UTC
Permalink
Zumindest *eine* nachgewiesene Wirkung haben Wünschelruten auf jeden Fall:

Sie erzeugen endlos lang(weilig)e Threads in Newsgroups.

Wolfram
Rhino Ceros
2003-08-28 20:50:07 UTC
Permalink
Post by Wolfram Jahn
Sie erzeugen endlos lang(weilig)e Threads in Newsgroups.
<Renate Ratlos>
Verrat!
</Renate Ratlos>

SCNR. :-)
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